INTERVISTA:
Domanda 1
E' cambiato, rispetto al passato, il rapporto che l'individuo ha con lo spazio ed il
tempo, con l'introduzione delle nuove tecnologie?
Risposta
Alcuni sostengono che non sia cambiato nulla. Certo, il tempo è lo stesso, ma le
conseguenze sono diverse: nello stesso tempo si possono percorrere distanze molto più
grandi e questo ha dato all'uomo un'enorme capacità di scegliere le localizzazioni, ed ha
trasformato la città. Poi, un conto è attraversare Atene parlando con Socrate o Platone,
stabilendo gli affari della comunità; un conto, invece, è attraversare l'area
metropolitana o la banlieu di Parigi su un aereo, dove non si parla con nessuno. Il tempo
è lo stesso, ma gli effetti sociali sono radicalmente diversi. Non peggiori o migliori,
ma diversi, perché la comunicazione e le relazioni sociali si stabiliscono su un altro
piano. Se noi pensiamo che il piano delle relazioni sociali deve essere com'era ad Atene,
dove la media della volontà collettiva si forma solo attraverso la "ciaccola"
in piazza, allora, certo, è peggio. La situazione è peggiore, a mio avviso, solo da un
punto di vista: non siamo ancora abituati a questa nuova dimensione, non abbiamo messo a
punto tutti gli strumenti adatti a questa nuova situazione; continuiamo a ragionare, anche
nelle strutture politiche di rappresentanza, come se ci si trovasse nella Atene del V
secolo o nella piazza di Milano nel XIII secolo. Questa è la discrasia. La visione che
noi abbiamo, dalla partecipazione alle prese di decisioni, sostanzialmente, si rifà ad un
concetto di piccola comunità o di società relativamente compatta; mentre abbiamo una
società estesa in cui le decisioni vengono prese in modo molto diverso. Non
necessariamente questo modo è meno efficiente o meno democratico, è solo diverso. Può
essere meno democratico se non siamo capaci di far fronte a questa diversità. Certamente,
agli inizi della diffusione dei mezzi di comunicazione di massa questi sono stati usati in
modo molto efficiente in un sistema dittatoriale. Goebbels è stato un grande comunicatore
ed anche Hitler; Mussolini un po' meno, ma anche lui ha usato di questi mezzi. Dall'altra
parte, però, c'era Roosevelt che usava questi mezzi in un contesto diverso, più abituato
o meglio congegnato per usarli in modo non dittatoriale.
Domanda 2
Rispetto alle città, a Suo avviso, le nuove tecnologie possono intervenire come elemento
di liberazione degli spazi? Crede che il telelavoro, per esempio, possa agevolare la
circolazione?
Risposta
Finora i due processi si sono intersecati, non sappiamo bene a cosa porterà questa
intersecazione perché noi abbiamo una visione molto elementare e semplicistica del
mutamento tecnologico, in quanto siamo abituati a vedere solo la più semplice delle forme
di questo mutamento: la forma di sostituzione. Il Pentium sostituisce il 386, perché è
più potente; il 386 scompare perché, dopo un periodo di adattamento, non possiede più
nessuna funzione. Io faccio sempre un esempio: quello della barca a vela, della
navigazione a vela. Si dice sempre che la navigazione a vela sia stata sostituita dalla
navigazione a vapore; ma è un errore gravissimo affermare ciò, perché la navigazione a
vela ha avuto il massimo sviluppo tecnologico in questi ultimi 60 anni, mentre è stata
inventata da migliaia di anni. Non c'è mai stato un periodo in cui la tecnologia della
vela abbia avuto uno sviluppo così eccezionale. Non c'è stata una sostituzione della
navigazione a vela con la navigazione a vapore, bensì, semplicemente, uno spostamento di
settori: la navigazione a vela è passata dal settore trasporto merci e uomini al settore
di porto, e lì ha avuto un grande sviluppo tecnologico. La stessa cosa si può dire dei
cavalli, per esempio, e di moltissime altre cose che sono semplicemente spostate in un
altro settore della società, non sono sostituite interamente. Lo stesso vale per le
comunicazioni materiali e quelle cosiddette immateriali; nel periodo in cui tutti i grandi
teorici dell'immateriale, ci hanno raccontato che la città spariva e veniva sostituita da
una città immateriale, qual è stata l'industria di maggiore successo? L'industria di
maggiore successo, ancora oggi, è il trasporto di piccole merci in tutto il mondo (DHL,
UPS, Express Boys, City Express, ecc.), perché noi viviamo in una società che,
contemporaneamente, produce rapporti sociali; ma i rapporti sociali producono delle
"cose", interagendo in modo sinergico. Può darsi che in un futuro molto lontano
si verificherà una sostituzione totale dello scambio di piccole merci, oppure di messaggi
scritti o di oggetti scritti. Noi sappiamo, però, che queste sostituzioni, quando ci sono
state, nella storia, sono avvenute lungo un periodo di tempo estremamente duraturo. La
stampa non ha affatto sostituito la miniatura, l'ha semplicemente spostata in un altro
settore. La memoria, per molti secoli, non è stata sostituita dalla stampa. Non dico che
dall'invenzione della scrittura siano passati millenni, ma per un periodo, essa rende
obsoleta la memoria. E' stato un po' come imparare a memoria, prima, però, che dal genere
della scrittura si fosse passati alla stampa e che tutti imparassero a leggere ed a
scrivere, poiché questo passaggio è avvenuto solo nell'ultima parte di questo millennio
rispetto ad un periodo precedente molto lungo. Ora, effettivamente, la nuova generazione
è la prima a cui non serve più la memoria. Dobbiamo stare, sempre, molto attenti, quando
ragioniamo sul futuro, ad usare delle scale temporali e ragionevoli.
Domanda 3
"Dieci, cento, mille Natali"...
Risposta
Noi sappiamo che le società con tempi lenti, come le società rurali o le società
urbane, avevano dei ritmi comuni, e lo stare assieme era molto positivo, ma era anche
relativamente facile: si andava insieme la domenica a celebrare certi riti, d'estate si
celebravano altri riti, di inverno altri ancora. Questi riti erano scanditi da feste che
hanno anche una lunghissima permanenza: pensiamo al ferragosto, o "ferie
augusti", un rito pagano pre-romano dell'estate, che, poi, è stato assunto dalla
chiesa cattolica; ancora dopo, è entrato nel sistema consumistico. Ci sono cinque, sei
strati diversi, che nel corso di tremila anni si sono sommati ed hanno prodotto quel
fenomeno sociale che tutti noi conosciamo. Il ferragosto è una iattura, nel senso che
nella società contemporanea, tutti si comportano come ci si comportava in una società
meno mobile, più sparsa, meno densa, meno di massa; dal punto di vista della gestione
delle città, è un disastro: i servizi saltano, come saltano durante il periodo
pre-natalizio, quando tutti vanno a fare le compere. Fare le compere è un'azione
perfettamente razionale, non è un atto bizzarro o irrazionale; ma farle tutti nello
stesso modo e allo stesso tempo, diventa un atto di grande irrazionalità collettiva.
Questo è il modello di una società con un Natale: tutti vivono il Natale allo stesso
modo, ed è un modello, chiaramente, che non funziona. Infatti, noi, in parte
spontaneamente, in parte attraverso queste leggi sugli orari, si comincia a pensare di
scaglionare le vacanze, e a pensare non ad un ferragosto soltanto, ma a due, tre quattro,
cinque, sei. Teoricamente, possiamo farne tanti quante sono le persone. L'altro modello,
è quello in base al quale ci sono tanti Natali perché ognuno decide di fare Natale
quando vuole, e, estremizzando, è quello che stiamo facendo: le persone decidono di
trascorrere le vacanze in modi molto diversi e quando possono perché hanno capito che è
meglio. I Comuni hanno cercato di razionalizzare questi orari, ma come diceva la
vicesindaco di Perugia, quando si tenta di rendere più casuale l'accesso dei servizi si
creano dei problemi enormi: è vero che è irrazionale che siano chiusi gli uffici quando
la gente potrebbe andarci, però le persone che lavorano negli uffici, a loro volta,
vogliono andare a casa. Voglio dire che gli interessi sono contrastanti e non è così
semplice pensare ad un modello in cui sempre tutto funzioni. Dov'è il modello in cui,
sempre, tutto funziona? Quello c'è solo a New York. Perché? Per una ragione molto
semplice: a New York è disponibile una forza lavoro a bassissimo costo; si può tenere
aperto un negozio, o anche un supermarket, pagando la forza lavoro tre dollari l'ora. Noi
non siamo in grado di accettare quel modello perché nessuno lavora per tre dollari nel
nostro Paese, soprattutto di notte; o, forse, ci sarebbe anche qualcuno disposto a
lavorare a quelle condizioni, ma le leggi lo impediscono. Quando si parla di
razionalizzazione degli orari, ci imbarchiamo in un problema molto complicato: quali sono
i migliori orari? Sono quelli in base ai quali tutto è aperto. Non è così semplice
impostare un modello alternativo a quello di un solo Natale.
Domanda 4
E la figura del pendolare con la ventiquattr'ore?
Risposta
La figura del pendolare con la ventiquattr'ore fa parte di uno di quei cambiamenti che
sono emersi dalla nostra ricerca, e che sono abbastanza impressionanti. perché in pochi
anni si è visto che i modelli a cui noi eravamo abituati si sono capovolti. Una volta,
dormivano di più le persone agiate e dormivano di meno coloro che dovevano lavorare.
Queste considerazioni si sono capovolte: adesso è noto che quelli che dormono di meno
sono i più ricchi, coloro che occupano le posizioni superiori, mentre quelli che dormono
di più sono coloro che occupano le posizioni inferiori. Questa differenza sembra
abbastanza forte, poiché quelli che si muovono di più per lavoro, sono, principalmente,
le persone che occupano gli strati alti delle professioni. Si è verificato un
"sottosopra", come direbbe Giorgio Bocca, anche per quanto riguarda questa
concezione dei tempi.
Domanda 5
A proposito di "Rivolta dei Nerds", lei si è posto la domanda: "ma
Internet, è di destra?"
Risposta
Era una domanda un po' sciocca, una domanda che è un gioco perché ci è costato questo
grande dibattito che c'è ancora negli Stati Uniti: se Internet è uno strumento per gli
studenti, come appariva all'inizio, quando era sostanzialmente un'estensione del lavoro
del campus, molto libera, molto anarchica, molto di sinistra, molto politica di corrente,
oppure se, invece, è uno strumento al servizio dei duri manager, dei lavoratori, uno
strumento, tra virgolette, di destra. La mia domanda era provocatoria e la risposta che ha
dato De Masi è stata molto interessante. De Masi sostiene che Internet è uno strumento
di sinistra, o, comunque, di un popolo libero; riconosce anche lui, però, che esiste una
certa violenza in questo popolo. Di fatto, però, i dati della ricerca dimostrano che
Internet, viene usato da solo l'1% dei "Nerds", termine americano ad indicare i
"secchioni", i quali, al contrario dei "liberi", sono i servi delle
organizzazioni. Nel linguaggio informatico ed internettistico, esiste anche un famoso film
"La rivolta dei Nerds".
Domanda 6
E' forte la mobilità nelle città?
Risposta
I nostri intervistati, almeno un'ora al giorno, si muovono; e questa mobilità non mi
sembra di poco conto, se pensiamo che la media è di circa un'ora e trenta. Ciò non
significa che la popolazione sia divisa in due, con una porzione di gente che si muove e
un'altra che, per esempio, non lavora, e sta a casa tutto il giorno. Anche coloro che non
lavorano, come i pensionati, la categoria che si muove meno, nella nostra ricerca risulta
muoversi sempre parecchio, perché un'ora al giorno, in fondo, può raccogliere due viaggi
di mezz'ora ciascuno, andare e venire da un posto; non è pochissimo. Quindi, c'è,
sicuramente, una forte mobilità. La nostra ricerca indica una grande mobilità diffusa
anche per non fare nulla. Come dice un mio amico tassista, la gente va in giro per non
fare niente perché, quando si trasmettono le partite di calcio, in giro, per le strade,
non c'è nessuno, e vuol dire che non avevano niente da fare. Ha trovato questo bellissimo
indicatore delle partite che svuotano la città!
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